Karachee (karachee) wrote,
Karachee
karachee

Categories:

о Еве и Барте, с немножечко Маркса :)


yabloko_eva

Я не вижу никаких противоречий со своим изначальны утверждением. Наделение слова "идеология" другим смыслом, нежели общепринятый, и есть подмена понятий.

Идеология - политическая категория даже по определению и не может стремиться к совершенствованию человеческой природы, а вот к подавлению запросто.
Личные идеи это не идеология, не надо путать жену с проституткой.
Если уж Вы припрягли Барта, то стоило хотя бы почитать, что у его за идеи.

"Что касается Барта, то во всех его работах подчеркиваются следующие аспекты идеологии:

– ее принципиальная неполнота: именно потому, что идеология выражает интересы отдельной группы, ни одно идеологическое "изображение" мира не в состоянии его исчерпать, дать его до конца связный и целостный образ; идеология "частична" по определению и уже в силу этого ущербна;

– ее "империализм" и претензия на универсальность: парадокс в том и состоит, что идеология не способна признать собственную "частичность", но стремится к глобальной трактовке и охвату действительности и потому не терпит соперничества; отсюда

– ее агрессивность: идеологии, на которые разделен культурный мир, находятся в состоянии непрекращающегося противоборства, причем речь идет вовсе не о платоновской борьбе за истинное "знание" против превратных "мнений", но о ницшеанской войне между различными "мнениями"-идеологиями за господство: отношения, связывающие все множество идеологических систем, это "отношения силы";

– ее принудительный характер: идеология стремится подавить личностное сознание и отчуждает ответственность индивида;

– ее "натурализующая" функция: ни одна идеология не признает [280-281] себя в качестве таковой, т.е. в качестве продукта культуры, обусловленного обществом и его историей; напротив, любая из них воспринимает себя как явление "природы", т.е. как нечто "естественное", "само собой разумеющееся";

– ее стереотипность: идеология пытается упразднить всякое непосредственное видение мира, его творческое "открытие" в актах индивидуального опыта, предлагая взамен рутинное "узнавание" готовых клише, топосов, набором которых одна идеология как раз и отличается от другой;

– ее иммобилизм: идеология стремится к созданию "устойчивого", раз и навсегда данного образа мира, вырабатывая для этого Нормы, Правила и Схемы, под которые подгоняется подвижная, бесконечно изменчивая Жизнь."

:) Гыг "В основе любой идеологии лежит идея совершенст...." Где это Вам так мозги промывали?


karachee
Ева, все ваши слова могут быть использованы против вас :))

Есть либеральная идеология, которая по Марксу будет "буржуазно-либеральная идеология" и является собственно "выражением специфических интересов определённого класса, выдающимся за интересы всего общества через ложное сознание". Всё что говорите вы и всё что говорит Барт есть - оно. Если вы просто изучите вопрос, вы легко идентифицируете именно эти самые специфические интересы определённого класса, которые в качестве метода используют идеи превосходства личного, индивидуального над общественным и коллективным. Если вы считаете, что оно так и есть, потому что так и есть оно само собой разумеещееся - ваш моск съеден.

И далее естественно по Барту: – ее "натурализующая" функция: ни одна идеология не признает [280-281] себя в качестве таковой, т.е. в качестве продукта культуры, обусловленного обществом и его историей; напротив, любая из них воспринимает себя как явление "природы", т.е. как нечто "естественное", "само собой разумеющееся";

или по вашим словам: Личные идеи это не идеология, не надо путать жену с проституткой.

Остановимся на этом моменте чуть подробнее, мой текст по идеологии показался вам на столько новым и необычным, что вы тут же обвинили меня в подмене понятий и сослались на словари, на авторитетов и продолжаете это делать.

Возникает собственно вопрос, чьи идеи здесь являются "личными", а чьи - "в качестве продукта культуры"? Те которые новые, необычные, или те которые из словарей?

Ещё раз Барт: – ее стереотипность: идеология пытается упразднить всякое непосредственное видение мира, его творческое "открытие" в актах индивидуального опыта, предлагая взамен рутинное "узнавание" готовых клише, топосов, набором которых одна идеология как раз и отличается от другой;

и чуть позднее он же:

– ее иммобилизм: идеология стремится к созданию "устойчивого", раз и навсегда данного образа мира, вырабатывая для этого Нормы, Правила и Схемы, под которые подгоняется подвижная, бесконечно изменчивая Жизнь."

Никого не узнаёте? А я вот вижу прямую корреляцию с вашей фразой:
Я не вижу никаких противоречий со своим изначальны утверждением. Наделение слова "идеология" другим смыслом, нежели общепринятый, и есть подмена понятий.

Ну и собственно какую бы фразу Барта дальше я не брал, она полностью ложится как описание ваших действий как сторонника буржуазной идеологии здесь в борьбе против моего положения, что: "В основе любой идеологии лежит идея совершенст...."

Я, со своей стороны, не спорю с Бартом, я не спорю с Марксом, я с ними согласен. Согласен в том, что идеологию можно описать вот так, как описали они. По Марксу если государства есть механизм угнетения, то и государственная идеология естественно будет частью этого механизма. У него вот такой контекст рассмотрения явления. У меня другой. Я говорю: да, идеология действительно обеспечивает господствующему классу статус-кво, но одновременно она ещё и служит для создания общности носителей идеологии, их единства, которое они как носители стремятся поддерживать и защищать. Именно потому, что они это готовы и хотят делать - существуют, возникают вот такие идеологически объединённые группы, как партии, общества, ну и собственно населения государств. Существуют как нечто устойчивое на продолжительном промежутке исторического периода.

Но Ева со мной не соглашается, поскольку если идеология, это г.. , то конфеткой одновременно оно быть никак не может. Ключевое слово - "никак". Где наш Барт :)

– ее принципиальная неполнота: именно потому, что идеология выражает интересы отдельной группы, ни одно идеологическое "изображение" мира не в состоянии его исчерпать, дать его до конца связный и целостный образ; идеология "частична" по определению и уже в силу этого ущербна;

– ее "империализм" и претензия на универсальность: парадокс в том и состоит, что идеология не способна признать собственную "частичность", но стремится к глобальной трактовке и охвату действительности и потому не терпит соперничества; отсюда

– ее агрессивность: идеологии, на которые разделен культурный мир, находятся в состоянии непрекращающегося противоборства, причем речь идет вовсе не о платоновской борьбе за истинное "знание" против превратных "мнений", но о ницшеанской войне между различными "мнениями"-идеологиями за господство: отношения, связывающие все множество идеологических систем, это "отношения силы";


Не терпит соперничества. Отсюда её агрессивность. Что говорит Ева:
Нет ничего подобного существующего в реальности. Говно можно завернуть в красивый фантик и обозвать конфеткой, но от этого оно в леденец не превратится.:)

И чуть далее: Где это Вам так мозги промывали?

Боюсь, что не смогу указать место. Его просто нет. Наш диалог протекает в русле диалога между исследователем зоологом приехавшим изучать крокодилов и охотником папусом из местной дервни. Исследователь говорит: "У крокодила очень прочная кожа", папуас отвечает "Нельзя говорить что у крокодила твёрдая кожа, потому что я, мой отец и отец моего отца всегда убивали крокодила копьём в глаз и никакая кожа его не спасала". Исследователь говорит: "У крокдила отличные челюсти и зубы, которые могут давить с мощностью пять тонн и удерживать захват в течении нескольких часов". Охотник ему в ответ: "Вы так говорите потому, что у вас не ели никого из родственников, мою бабушку съел крокодил, потому следует говорить, что у крокодила зубы не "отличные", а "ужасные", а ещё гнилые, кривые и некрасивые". Очевидно, тот, кто скажет, что зубы крокодила ещё и прочны и остры является либо сторонником крокодила, либо стремится создать кашу в голове тех, кому доподлинно известно, что зубы эти ужасны. В любом случае отбеливать образ крокодила ему позволить никак нельзя, пусть даже у него в ЖЖ.

И вот примерно в таком духе мы с вами и беседуем. Вы там отметьте для себя, зарубку на копье сделайте :)) что я не спорю с вашими авторитетными шаманами, я признаю и глубоко уважаю их опыт в общении с крокодилами как знатных охотников. Я просто говорю о том, что всё, что идеология согласно их воззрениям делает, она МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ТОЛЬКО ПОТОМУ И ДО ТЕХ ПОР, ПОКА в основе любой идеологии лежит идея совершенствования человеческой природы, достижения некоторого идеала.

Поскольку именно ЭТО отвечает базовой программе, см. следующий(или уже предыдущий :)) пост. Именно потому, что есть программа, идеологии опираясь на неё могут работать в тех, тех и ещё тех направлениях. . В том числе, как мобилизирующая и объединяющая сила. Для меня, в контексте того, что "государство - это хорошо и здорово", пока нет никакой ему альтернативы, это не "в том числе", а "наиболее важный её аспект". Им я и занимаюсь, интересуюсь, рассматриваю.

И единственное что я могу оспорить у Барта, так это его:

– ее принудительный характер: идеология стремится подавить личностное сознание и отчуждает ответственность индивида;

Это как раз не является критическим условием. Идеология может и наоборот продвигать и требовать личностного сознания, не отчуждать, а наоборот накладывать, нагружать ответственность индивида. В той мере, в которой по Марксу это будет отвечать интересам господствующего класса.

А если по Карачи, то в зависимости от того какими именно качествами данная идеология наделяет человека совершенного, к которым и следует стремиться каждому её верному последователю. Который очевидно в данном случае должен считать, верить и отстаивать ту точку зрения, что все его идеи личные и завелись в его голове исключительно сами в силу того, что вот "природа" явления именно такая.

Вся предыдущая дискуссия тут: http://karachee.livejournal.com/535064.html?nc=41
Subscribe

  • (no subject)

    Попалось сегодня мельком во френдленте у кого-то рассуждение о том, что "картина мира" это плохо. Плохо потому, что она есть идеология. А идеология -…

  • (no subject)

    ЖЖ регулярно пихает в уведомления совершенно лютую фигню, под рубрикой: "Это может быть вам интересно." Мне интересно с хуя ли? по какой…

  • В этот день 2 года назад

    Не забывать ни на минуту. Всем благомудрым друзьям в эпоху ковида ))

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 49 comments

  • (no subject)

    Попалось сегодня мельком во френдленте у кого-то рассуждение о том, что "картина мира" это плохо. Плохо потому, что она есть идеология. А идеология -…

  • (no subject)

    ЖЖ регулярно пихает в уведомления совершенно лютую фигню, под рубрикой: "Это может быть вам интересно." Мне интересно с хуя ли? по какой…

  • В этот день 2 года назад

    Не забывать ни на минуту. Всем благомудрым друзьям в эпоху ковида ))